συνέντευξη του Ολιβιέ Ρουά
μετάφραση: Μαίρη Ζαμπετάκη
Ο Ολιβιέ Ρουά διευθυντής ερευνών στον Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών της Γαλλίας και επισκέπτης καθηγητής στο Πρίνστον, θεωρείται ένας από τους εγκυρότερους, παγκοσμίως, μελετητές του πολιτικού Ισλάμ.
Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του Οι αυταπάτες της 11ης Σεπτεμβρίου: Στρατηγική και τρομοκρατία» (μετ. Νίκος Ζαρταμόπουλος, Εστία 2003) και Το παγκοσμιοποιημένο Ισλάμ (μετ. Βιργινία Πισιμίση, Scripta 2006). Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλάει για την «ηρωική» εικόνα του ISIS, που αυτή αποτελεί (και όχι η θρησκεία) βασικό πόλο έλξης για τους νέους της Δύσης.
Σε τι διαφέρει ο Daesh[1] από προηγούμενα τρομοκρατικά κινήματα;
Ο Daesh είναι παιδί του Μπιν Λάντεν και του Σαντάμ Χουσεΐν. Όπως και μια σειρά από άλλες τέτοιες περιφερειακές ομάδες που προσπάθησαν να έρθουν στο προσκήνιο μετά την 11η Σεπτεμβρίου, πρωτοεμφανίστηκε ως συνέχεια της Αλ Κάιντα αλλά αποφάσισε να αυτονομηθεί και να εγείρει εδαφικές διεκδικήσεις ανακηρρύσσοντας το χαλιφάτο του Ιράκ, το οποίο απεκάλεσαν «Ισλαμικό Κράτος». Αυτό ακριβώς ήταν το νέο στοιχείο. Η Αλ Κάιντα δεν επιχείρησε ποτέ να ελέγξει μια συγκεκριμένη περιοχή. Φρόντιζαν να έχουν πυρήνες σε πολλές και διαφορετικές χώρες, εξού και είχαμε Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν, στο Πακιστάν, στην Υεμένη, στο Σουδάν κ.ο.κ. Η βασική τους ιδέα ήταν η παγκοσμιοποίηση και ο σκοπός τους ήταν να βάλουν στο στόχαστρο το Λονδίνο, το Παρίσι, τη Μαδρίτη ή τη Νέα Υόρκη. Όμως, ποτέ δεν διεκδίκησαν το Ριάντ, τη Βαγδάτη ή το Κάιρο.
Πώς προέκυψε αυτή η νέα εδαφική στρατηγική;
Από μια σύγκρουση προσωπικοτήτων, καταρχάς. Ο Αμπού Μπακρ αλ-Μπαγκντάντι δεν άντεχε άλλο τον Αλ Ζαουάχρι και αποφάσισε να στήσει το δικό του «μαγαζί». Αλλά ο κύριος λόγος ήταν η συνειδητοποίηση πως η Αλ Κάιντα είχε αποτύχει. Μετά την 11η Σεπτεμβρίου και τις επιθέσεις στο Λονδίνο και τη Μαδρίτη, η οργάνωση δεν κατάφερε να κάνει κάποια άλλη μεγάλη επιχείρηση και αυτό είχε ως αποτέλεσμα να γνωρίζει πτώση σχεδόν συντριπτική. Αρκεί να θυμηθεί κανείς πως η τελευταία επίθεση της οποίας την ευθύνη ανέλαβε, ήταν η δολοφονία ενός Βρετανού στρατιώτη στο Λονδίνο από δυο προσηλυτισμένους περιθωριοποιημένους νέους. Ήταν σαφές ότι αυτό το μοντέλο είχε πλέον φθαρεί και ο Daesh ανέλαβε να καλύψει το κενό που δημιουργήθηκε. Το στοιχείο της εδαφικής διεκδίκησης προέκυψε λόγω των μεγάλων και βίαιων αλλαγών στη Μέση Ανατολή τα τελευταία χρόνια. Μεμιάς οι Σουνίτες βρέθηκαν εκτός κρατικής εξουσίας στον Λίβανο, τη Συρία και το Ιράκ το οποίο και μετατράπηκε χάρη στον Τζωρτζ Μπους σε ένα κράτος Σιιτών και Κούρδων. Ένας ολόκληρος πληθυσμός από τα βόρεια της Βαγδάτης έως την Τρίπολη δεν είχε πλέον πολιτική εκπροσώπηση. Και, όπως συμβαίνει πάντα, ο Daesh ήρθε να καλύψει το κενό.
Πώς εξηγείτε τη γοητεία που ασκεί στους νέους σχεδόν κάθε εθνικότητας;
Ξαφνικά, ο Daesh προσφέρει την απόλυτη περιπέτεια. Φτάνεις εύκολα σε μια έρημο και βρίσκεσαι αμέσως σ’ ένα θηριώδες 4×4 με ένα μεγάλο πολυβόλο και μια μαύρη σημαία, να τρέχεις ανενόχλητος και να φωνάζεις Allah Akbar, Ο Θεός είναι Μεγάλος! Σκεφτείτε πόσο συναρπαστικό είναι αυτό για έναν συγκίνηση έναν εικοσάχρονο! Κι επιπλέον έχεις και γυναίκες στη διάθεσή σου. Αυτοί οι νεαροί δεν φοβούνται να πεθάνουν. Πολλοί απ’ αυτούς ενθουσιάζονται με την ιδέα της αυτοκτονίας. Για κάποιους άλλους είναι μια αίσθηση της ζωής «χωρίς αύριο», όπως είναι η περίπτωση των νεαρών νταήδων με τα καλάσνικωφ στη Μασαλλία. Το να πεθάνεις έτσι στα τριάντα σου φαίνεται, σίγουρα, μια καλύτερη προοπτική από το να πάρεις σύνταξη απ’ τα Μακ Ντόναλντς… Όταν νιώθεις ότι δεν έχεις κανένα μέλλον, ότι δεν αντέχεις άλλο τους γονείς σου και τους δασκάλους σου, μπαίνεις στο ίντερνετ και ξαφνικά ανοίγει μπροστά σου ένας ολόκληρος κόσμος γεμάτος συγκινήσεις, ήλιο και αίμα — και τα πρωταρχικά σου ένστικτά ενεργοποιούνται αμέσως.
Άρα, τελικά, δεν υποκινούνται από οποιεσδήποτε ιδεολογικές ή θρησκευτικές πεποιθήσεις;
Νομίζω ότι οι περισσότεροι εθελοντές δεν έχουν θρησκευτικό κίνητρο στην πραγματικότητα. Απλώς αγοράζουν ολόκληρο το «πακέτο Daesh», αυτό είναι όλο. Ένας συνάδελφός μου μού έδειξε τις σελίδες που διατηρούσαν στο facebook δυο νεαροί Πορτογάλοι που εντάχθηκαν στις δυνάμεις του Daesh. H μία ήταν γεμάτη σαλαφιστικά αποφθέγματα. Η άλλη, όμως, ήταν σαν όλες τις άλλες σελίδες νεαρών με αναρτήσεις όπως «Mου αρέσουν οι πολεμικές τέχνες» και φωτογραφίες κοριτσιών με μπικίνι που έκαναν μποξ κάπου στην Κρήτη. Αυτοί οι νεαροί δεν θέλουν να φτιάξουν έναν τέλειο κόσμο. Ψάχνουν για τσαμπουκά. Το κίνητρό τους δεν είναι η επιθυμία τους να οικοδομήσουν ένα Ισλαμικό Κράτος, αλλά η δίψα τους για πόλεμο. Κι αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γίνουν μουσουλμάνοι και να υιοθετήσουν τις θέσεις του Daesh, θα το κάνουν. Σήμερα, στην αγορά των νέων υπό συναισθηματική και κοινωνική κατάρρευση βρίσκει κανείς τους Αγανακτισμένους υπέρμαχους της αυτονομίας και άλλους ριζοσπάστες ακτιβιστές κατά της παγκοσμιοποίησης — είναι βεβαίως δογματικοί αλλά δεν διψούν για αίμα. Βρίσκει όμως και τον Daesh. Νομίζω ότι οι περισσότεροι εθελοντές δεν έχουν θρησκευτικά κίνητρα. Απλώς αποδέχονται όλο το πακέτο του Daesh. Αξίζει να τους εξετάσουμε λίγο πιο προσεκτικά: Κάνουν, άραγε, περιτομή ο ίδιοι; Κι ύστερα, όταν παίρνουν μέρος σε σφαγές, κανείς τους δεν μιλά για απόδοση δικαιοσύνης, κανείς τους δεν προσπαθεί να μάθει πώς επιβάλλεται η σαρία. Τα προπαγανδιστικά τους βίντεο έχουν γυριστεί όπως ακριβώς και τα βίντεο των Μεξικανών εμπόρων ναρκωτικών: αποκεφαλισμοί με μαχαίρι που σε τίποτα δεν θυμίσουν τον ισλαμικό, σαουδαραβικό τρόπο. Στη Σαουδική Αραβία ο αποκεφαλισμός σκηνοθετείται κατά τρόπο «ισλαμικό», με προσευχές και χωρίς βασανιστήρια. Ο Daesh έχει πάθος με τη βία — σαν να ήταν βιντεοπαιχνίδι.
Πόσοι Δυτικοί έχουν γίνει μαχητές;
Αν και ο συνολικός αριθμός διαφέρει ανάλογα με την πηγή, στους 15.000 άνδρες η αναλογία Αράβων και Δυτικών είναι τουλάχιστον 50-50. Υπάρχουν μαρτυρίες ότι όλοι μιλούν ξένες γλώσσες. Η χώρα με το υψηλότερο ποσοστό «εξαγωγών» είναι το Βέλγιο, από όπου ήδη έχουν καταταγεί 400 σε σύνολο μερικών εκατοντάδων μουσουλμάνων Βέλγων πολιτών. Μια άλλη σημαντική δεξαμενή είναι οι προσηλυτισμένοι. Για πολύ καιρό κάναμε το λάθος να πιστεύουμε πως ο προσηλυτισμός γινόταν στα τζαμιά. Αυτό έχει πάψει να ισχύει εδώ και δέκα χρόνια τουλάχιστον. Αυτοί οι νεαροί δεν ασκούν θρησκευτικά καθήκοντα κανενός είδους. Ένας εικοσάρης νταής που νομίζει ότι είναι ήρωας δεν έχει καμμία όρεξη να προσεύχεται πέντε φορές τη μέρα κλεισμένος μέσα σ’ ένα τζαμί και να ’χει τους παππούδες, ακόμα κι αν έχουν ωραίο και μακρύ μούσι, να του λένε τι να κάνει και τί να μην κάνει. Αντίθετα, είναι ένα απόλυτα γενεακό φαινόμενο, ένα φαινόμενο της νέας γενιάς. Και γι’ αυτό και προβάλλουν και προς τα έξω την εικόνα των νέων.
Ακούγοντάς σας, θα έλεγε κανείς ότι οι μεγαλύτεροι δεν έχουν κανένα ρόλο.
Ναι, είναι κάπως έτσι. Δεν υπάρχουν ανώτερα στελέχη που στρατολογούν νέα μέλη, σαν τον σεΐχη Μοχάμεντ που σχεδίασε την 11 Σεπτεμβρίου. Τότε υπήρχε συγκεκριμένη ιεραρχία, που τώρα είναι δυσδιάκριτη. Είναι βεβαίως αποτελεσματικοί από επιχειρησιακής πλευράς, άρα υπάρχει κάποιου είδους δομή, όμως η δύναμή τους κρύβεται στο ότι έχουν έναν πιο συλλογικό, αυτοδιαχειριστικό τρόπο οργάνωσης.
Πώς εξηγείται το γεγονός ότι προσχωρούν ανήλικα κορίτσια;
Όντως, έχουμε δει ανήλικα κορίτσια κυρίως από μη θρησκευόμενες οικογένειες, να πηγαίνουν στη Συρία. Είναι ένα πολύ δύσκολο θέμα. Άραγε, το γεγονός ότι εγκαταλείπουν τις οικογένειές τους και πολιτικοποιούνται με αυτόν τον τρόπο, συνιστά μια προσπάθεια χειραφέτησης; Ή μήπως, αντιθέτως, έχουμε να κάνουμε με κάποιου είδους μαζοχισμό ως αποτέλεσμα του απόλυτου αποπροσανατολισμού σε ό,τι αφορά τον ρόλο της γυναίκας στη σύγχρονη κοινωνία; Αναμφισβήτητα, πρόκειται για συνδυασμό και των δυο. Τα κορίτσια γνωρίζουν πολύ καλά δεν πρόκειται να μπουν σ’ ένα τεθωρακισμένο στην γραμμή του πυρός αλλά θα προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στους στρατιώτες. Ακόμα κι αν δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε, ο μηχανισμός που στέλνει νέους ανθρώπους στον Daesh, είναι ο ίδιος που έστελνε νέους άνθρώπους στη Λατινική Αμερική την εποχή του Τσε Γκεβάρα. Προφανώς δεν υπάρχει καμμία σύγκριση μεταξύ του Τσε Γκεβάρα και του Μπιν Λάντεν, βρισκόμαστε άλλωστε σε μια πολύ διαφορετική ιστορική εποχή. Παρά ταύτα, στην αντίσταση υπήρχαν πάντα Πασιονάριες που ονειρεύονταν να δοθούν ψυχή τε και σώματι στον αρχηγό τους. Κι εδώ έχουμε μια τέτοια «ρομαντική» διάσταση όπου τα κορίτσια προσφέρουν τον εαυτό τους στους ήρωες και ανακαλύπτουν την ομορφιά του τέρατος. Όπως και να ’χει, είναι γεγονός ότι οι αριθμοί των γυναικών αυξάνονται. Είκοσι χρόνια πριν δεν υπήρχαν γυναίκες στα ριζοσπαστικά δίκτυα. Άρχισαν να φτάνουν αργότερα, αρχικά ως προσηλυτισμένες και αργότερα ως σύζυγοι.
Πώς πρέπει να αντιδράσουμε σ’ αυτή την κατήχηση;
Είναι εντελώς ανόητο να λέμε ότι ο Daesh είναι χειρότερος από την Αλ Κάιντα. Πρέπει να δούμε τους ανθρώπους που πλαισιώνουν τις τάξεις του όπως πραγματικά είναι: οι περισσότεροι είναι άνθρωποι που έχουν χάσει το δρόμο τους, απόβλητοι, αποτυχημένοι. Πρέπει πάση θυσία να καταρρίψουμε αυτό τον μύθο περί ηρωϊσμού. Υπάρχουν δυο είδη ανθρώπων: κάποιοι γίνονται επαγγελματίες τρομοκράτες και αυτοί είναι, προφανώς, εξαιρετικά επικίνδυνοι. Αλλά πρέπει να δούμε και τους άλλους που επιστρέφουν σπίτι τους με την ουρά κάτω απ’ τα σκέλια και χρειάζονται ψυχολογική βοήθεια. Πρέπει να αντικρούσουμε αυτή την εικόνα που παρουσιάζεται και υπογραμμίζει την αξιολύπητη πλευρά όλων των εμπλεκομένων σ’ αυτή την ιστορία. Πρέπει να καταρρίψουμε τον μύθο του Daesh, ώστε να σταματήσουμε τη στρατολόγηση νέων μελών.
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε, τα γαλλικά και τα αγγλικά στην ιστοσελίδα της γαλλικής κυβέρνησης, www.gouvernement.fr, στις 17.11.2015
[1] Daesh: Άλλη ονομασία του ISIS, από τα αρχικά «al-Dawla al-Islamiya fi al-Iraq wa al-Sham». Η ονομασία (την οποία χρησιμοποιούν σκόπιμα Δυστικοί πολιτικοί, όπως και ο πρόεδρος Ολάντ, στο διάγγελμά του μετά τις επιθέσεις της 13.11) θεωρείται εξαιρετικά υποτιμητική, καθώς είναι ομόηχη με τις words daes (για κλοτσιές) και dahes (αυτός που σπέρνει τη διχόνοια)
