Παγουλάτος: Ως «ένα ιστορικής σημασίας και υψηλού συμβολισμού άνοιγμα στη συμμετοχική δημοκρατία, που αντιμετώπισε σοβαρές πρακτικές δυσκολίες»…
χαρακτηρίζει τη Διάσκεψη για το μέλλον της Ευρώπης, ο καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας, γενικός δ/ντής του ΕΛΙΑΜΕΠ και Εθνικός Εκπρόσωπος των Ελλήνων πολιτών στη Διάσκεψη, Γιώργος Παγουλάτος μιλώντας στο ΑΠΕ-ΜΠΕ για τον αποτέλεσμα των διαβουλεύσεων.
Η Ολομέλεια της Διάσκεψης παρέδωσε την τελική της έκθεση στους προέδρους των τριών θεσμικών οργάνων της ΕΕ (Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου,. Ευρωπαϊκής Επιτροπής και Συμβουλίου της ΕΕ) στις 9 Μαΐου. Από την έναρξη της Διάσκεψης τα τρία θεσμικά όργανα έχουν δεσμευτεί ότι θα προωθήσουν τις συστάσεις της Διάσκεψης, το κάθε ένα ανάλογα με τις αρμοδιότητές του. Στόχος της Διάσκεψης, με τη συμμετοχή των Ευρωπαίων πολιτών, φορέων κ.λπ., ήταν η συγκεκριμενοποίηση προτάσεων και συστάσεων, ώστε να ανταπεξέλθει η ΕΕ στις προκλήσεις του σήμερα και του μέλλοντος.
«Το τελικό πόρισμα ήταν ένα μείγμα προτάσεων, που περιείχαν αόριστες επιδιώξεις και πράγματα που ήδη κάνει η ΕΕ, πράγματα που δεν μπορεί να κάνει ή άλλα που θα απαιτούσαν αλλαγή των Συνθηκών, αλλά μέσα σε όλα αυτά επίσης προτάσεις πραγματικά βελτιωτικές, που θα μπορούσαν να υιοθετηθούν», υποστηρίζει ο κ. Παγουλάτος, υπογραμμίζοντας ότι «το σημαντικό ήταν ότι η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών και των προτάσεων αποσκοπούν σε μια ισχυρότερη, καλύτερη, αποτελεσματικότερη ΕΕ».
Ακολουθεί ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης του καθηγητή Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, γενικού δ/ντή του ΕΛΙΑΜΕΠ και Εθνικού Εκπροσώπου των Ελλήνων πολιτών στη Διάσκεψη, Γιώργου Παγουλάτου στον Χρυσόστομο Μπίκατζικ.
Ερ.: Η Διάσκεψη για το Μέλλον της Ευρώπης, ένα «παράδειγμα συμμετοχικής δημοκρατίας», ολοκληρώθηκε. Πώς θα χαρακτηρίζατε εσείς τη δική σας συμμετοχή στην Ολομέλεια της Διάσκεψης;
Απ.: Η Διάσκεψη ήταν ένα ιστορικής σημασίας και υψηλού συμβολισμού άνοιγμα στη συμμετοχική δημοκρατία, που αντιμετώπισε σοβαρές πρακτικές δυσκολίες. Έτρεξε επί ένα χρόνο, αντί δύο, όπως ήταν το αρχικό πλάνο. Το μεγαλύτερο μέρος των εργασιών της πραγματοποιήθηκε με τα περιοριστικά μέτρα ακόμα σε ισχύ. Οι διαδικτυακές συνδέσεις δεν ήταν ο ιδανικός τρόπος επικοινωνίας. Συμμετείχα στο μεγαλύτερο μέρος των εργασιών. Η διαδικασία στην Ολομέλεια της Διάσκεψης ήταν περισσότερο μια παράθεση μονόλεπτων μονολόγων που δεν επέτρεπε πραγματική συζήτηση. Πιο ουσιαστική ήταν η δουλειά στην Ομάδα Εργασίας -μετείχα στην ομάδα εργασίας «Ευρώπη στον κόσμο». Εκεί ο χρόνος για παρεμβάσεις ήταν επαρκής και υπήρχε πραγματική ανταλλαγή απόψεων. Εκτός από τις προφορικές παρεμβάσεις υπέβαλα και γραπτές προτάσεις για ορισμένες από τις προτάσεις που υιοθετήθηκαν. Για παράδειγμα, η αναφορά στην ανάγκη ενίσχυσης της αποτελεσματικότητας και λειτουργικότητας της «ρήτρας αμοιβαίας συνδρομής» του άρθρου 42 παρ. 7 της Συνθήκης ΕΕ, ώστε να παρέχει επαρκή προστασία σε κάθε κράτος-μέλος της ΕΕ που δέχεται επίθεση από τρίτη χώρα (Πρόταση 23) ήταν δική μου εισήγηση.
Ερ.: Η Διάσκεψη κατέληξε σε 49 συστάσεις, οι οποίες περιλαμβάνουν 320 μέτρα για τη θεσμική μεταρρύθμιση της ΕΕ. Πείτε μου, ποια από αυτά θα ξεχωρίζατε;
Απ.: Το τελικό πόρισμα ήταν ένα μείγμα προτάσεων, που περιείχαν αόριστες επιδιώξεις και πράγματα που ήδη κάνει η ΕΕ, πράγματα που δεν μπορεί να κάνει ή άλλα που θα απαιτούσαν αλλαγή των Συνθηκών, αλλά μέσα σε όλα αυτά επίσης προτάσεις πραγματικά βελτιωτικές, που θα μπορούσαν να υιοθετηθούν. Το σημαντικό όμως ήταν ότι η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών και των προτάσεων αποσκοπούν σε μια ισχυρότερη, καλύτερη, αποτελεσματικότερη ΕΕ. Δηλαδή οι πολίτες πιστεύουν στην ΕΕ και έχουν απαιτήσεις από αυτήν. Ξεχωρίζω ως ενδεικτικές του εύρους της θεματολογίας, προτάσεις για: Μετάβαση από την ομοφωνία σε ενισχυμένη/ειδική πλειοψηφία στο Συμβούλιο, Εναρμόνιση φορολογικής πολιτικής, Αύξηση αρμοδιοτήτων ΕΕ σε κοινωνική πολιτική, όπως ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα και θέσπιση κοινών ελάχιστων προτύπων υγείας, Ενιαίο σύστημα αναγνώρισης επαγγελματικών προσόντων, και ενιαίο σύστημα εργατικής νομοθεσίας, Δημιουργία Ευρωπαϊκών Ενόπλων Δυνάμεων για αμυντική χρήση, Ανάπτυξη, σε επίπεδο ΕΕ, ενός τυποποιημένου εκπαιδευτικού προγράμματος για τον υγιεινό τρόπο ζωής και Βιώσιμη αγροτική ανάπτυξη, με απομάκρυνση από τη μαζική αγροτική παραγωγή.
Ερ. : Αναφερθήκατε στην κατάργηση της προϋπόθεσης της ομοφωνίας στη λήψη αποφάσεων (βέτο). Μπορεί να θεωρείται ως ένα μέτρο που ευνοεί τις ισχυρές χώρες, ωστόσο, η άλλη πλευρά το προσεγγίζει ως το μόνο μέσο αντίδρασης των «αδύναμων» κρατών μελών στα σχέδια των ισχυρών…
Απ.: Καταρχάς να ξεχωρίσουμε τους τομείς αρμοδιοτήτων. Η Ελλάδα θα είχε συμφέρον στην ενισχυμένη πλειοψηφία αντί ομοφωνίας για τις αποφάσεις φορολογικής πολιτικής, που δημιουργούν ανταγωνιστικό πλεονέκτημα σε κράτη-μέλη με χαμηλούς φορολογικούς συντελεστές και φορολογικούς παραδείσους. Επίσης θα είχαμε πιθανότατα συμφέρον σε μια πιο εναρμονισμένη κοινωνική πολιτική της ΕΕ. Μακροπρόθεσμα θα είχε συμφέρον η Ελλάδα σε μια κοινή Ευρωπαϊκή άμυνα και ασφάλεια, που θα δημιουργούσε έναν ισχυρότερο πυλώνα θωράκισης των εξωτερικών συνόρων της ΕΕ απέναντι σε εξωτερικές απειλές και θα οδηγούσε σε μια ισχυρότερη Ευρώπη στη γειτονιά μας και στον κόσμο. Όμως πράγματι η μετάβαση σε μια κοινή εξωτερική και αμυντική πολιτική προϋποθέτει την κατάργηση του βέτο, που είναι το έσχατο όπλο μικρότερων κρατών-μελών. Θεωρώ ότι η Ελλάδα πρέπει να συνταχθεί με το στρατόπεδο των ευρωπαϊστών που θέλουν τη μετάβαση προς μια πιο ενοποιημένη εξωτερική και αμυντική πολιτική, όμως σταδιακά, και ξεκινώντας από τα περιφερειακά ζητήματα (ανθρωπίνων δικαιωμάτων και κυρώσεων). Ρεαλιστικά, απέχουμε πολύ από την εγκατάλειψη της ομοφωνίας, για την οποία θυμίζω η απόφαση πρέπει να είναι ομόφωνη μεταξύ των 27. Η Ελλάδα όμως πρέπει πάντοτε να είναι στην πρωτοπορία των κρατών-μελών σε κάθε σχήμα στενότερης ενοποίησης, αυτό διδάσκουν οι τέσσερις δεκαετίες μας στην ΕΕ.
Ερ. : Η συμμετοχή των Ευρωπαίων πολιτών από όλα τα κράτη μέλη, έπειτα από τυχαία επιλογή, και ιδίως νέων, κρίθηκε ως απαραίτητη από την αρχή των διεργασιών… Είχε τελικά το αναμενόμενο αποτέλεσμα;
Απ.: Οι ομάδες εργασίας και τα πάνελ των πολιτών ήταν μια ενδιαφέρουσα άσκηση δημοκρατικής διαβούλευσης φέρνοντας μαζί πολίτες χωρίς προηγούμενη γνώση του πως λειτουργεί και τι κάνει η ΕΕ, επαγγελματίες πολιτικούς και πανεπιστημιακούς ειδικούς της ΕΕ, όπως εγώ και ορισμένοι άλλοι εθνικοί εκπρόσωποι των πολιτών. Είχε όμως τις αδυναμίες της, με κυριότερη ότι η μεγάλη πλειονότητα των Ευρωπαίων πολιτών δεν έμαθαν ποτέ για τη Διάσκεψη κι έμειναν μακριά από αυτήν.
Δεν σας κρύβω ότι κατά τις πρώτες εβδομάδες της Διάσκεψης, η ελληνική παρουσία στην πανευρωπαϊκή ψηφιακή πλατφόρμα ήταν εξαιρετικά υποτονική. Χτυπήσαμε συναγερμό, και κινητοποιήσαμε φοιτητές και νέους, μέσα από το ΕΛΙΑΜΕΠ και το Πανεπιστήμιο, και οργανώσαμε δεκάδες εκδηλώσεις. Από τις 119 συνολικά εκδηλώσεις που οργάνωσε η Ελλάδα για τη Διάσκεψη, το ΕΛΙΑΜΕΠ με τα διάφορα προγράμματά του οργάνωσε τις 37. Και στην συνολική κατάθεση ιδεών στην ψηφιακή πλατφόρμα, η Ελλάδα είναι 10η σε αριθμό προτάσεων -σχεδόν 80% προήλθαν από την κινητοποίηση πολιτών από το ΕΛΙΑΜΕΠ. Είμαι επομένως ευτυχής γιατί συμβάλαμε καθοριστικά στο να έχει η Ελλάδα μια πολύ αξιοπρεπή και θετική παρουσία στη Διάσκεψη.
Ερ.: Από τις 9 Μαΐου οι πρόεδροι των τριών θεσμικών οργάνων της ΕΕ έχουν στα χέρια τους την τελική έκθεση της Διάσκεψης. Από την αρχή έχουν δεσμευτεί ότι θα λάβουν υπόψη τους τις προτάσεις των Ευρωπαίων πολιτών και της Διάσκεψης και θα ενεργήσουν ανάλογα με την αρμοδιότητά του το κάθε όργανο. Η Διάσκεψη να παράσχει, τελικά, καθοδήγηση σχετικά με το μέλλον της Ευρώπης ή το αποτέλεσμα της διαδικασίας θα μείνει σε κάποιο -κάποια- συρτάρια;
Απ.: Είναι σαφές ότι οι τελικές αποφάσεις ανήκουν πλέον στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ανοιχτό είναι το ερώτημα εάν το Συμβούλιο θα ανοίξει έναν νέο γύρο διακυβερνητικής διαπραγμάτευσης προς αναθεώρηση των Συνθηκών. Θα ήταν μια πολύ μακρά και επίπονη διαδικασία, με αμφίβολο αποτέλεσμα. Τουλάχιστον 13 κράτη-μέλη έχουν ήδη εκφραστεί εναντίον και απαιτείται απλή πλειοψηφία στους 27 για να ξεκινήσει. Όμως ανεξαρτήτως αυτού, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο δεν μπορεί να αγνοήσει τις προτάσεις της Διάσκεψης. Τέλος Ιουνίου ολοκληρώνεται η Γαλλική Προεδρία στο Συμβούλιο της ΕΕ και η Διάσκεψη είναι πνευματικό τέκνο του Προέδρου Μακρόν. Μέχρι τότε μπορούμε να αναμένουμε κάποιες πρωτοβουλίες για την υλοποίηση ορισμένων από τις προτάσεις της Διάσκεψης, εκείνων που δεν προϋποθέτουν αναθεώρηση των Συνθηκών.
Ερ.: Ισχυρότατες είναι οι φωνές που υποστηρίζουν ότι η Διάσκεψη θα πρέπει να θεσμοθετηθεί και να επαναλαμβάνεται κατά τακτά χρονικά διαστήματα… Πιστεύετε, από τη συμμετοχή σας σε αυτήν τη διαδικασία, ότι κάτι τέτοιο θα είχε κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα ή θα αποτελούσε πρόφαση δημοκρατίας?
Απ.: Η δημοκρατική διαδικασία στην ΕΕ (αλλά και σε εθνικό επίπεδο) πάσχει στο επίπεδο της άμεσης συμμετοχής των πολιτών. Η Διάσκεψη ήταν μια προσπάθεια δημιουργίας ενός άμεσου, συμμετοχικού, διαβουλευτικού πυλώνα, δίπλα σε εκείνον της δημοκρατικής αντιπροσώπευσης, βάσει του οποίου λειτουργεί η ΕΕ. Δεν θα έπρεπε ο συμμετοχικός αυτός πυλώνας να φιλοδοξεί να αντικαταστήσει τον αντιπροσωπευτικό -δεν θα μπορούσε και θα ήταν και λάθος. Όμως μπορεί να συμπληρώσει και να εμπλουτίσει τους αντιπροσωπευτικούς θεσμούς της ΕΕ, και να συνιστά και μια παράλληλη τακτική διαδικασία ενεργοποίησης των Ευρωπαίων πολιτών. Θεωρώ επομένως ότι θα ήταν σκόπιμο η διαδικασία αυτή να επαναληφθεί ξανά, αντλώντας από τα διδάγματα της εμπειρίας και βελτιώνοντας τις αδυναμίες. Οπωσδήποτε θα ήταν σκόπιμη η μονιμοποίηση της πανευρωπαϊκής ψηφιακής πλατφόρμας, στην οποία μπορούν άμεσα οι Ευρωπαίοι πολίτες να καταθέτουν τις ιδέες και προτάσεις τους.
Ερ.: Που βρίσκεται σήμερα η ΕΕ τρεις και πλέον μήνες μετά την εισβολή στην Ουκρανία και τι περιμένετε από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο της Δευτέρας 30 Μαΐου;
Απ.: Η Ευρωπαϊκή Σύνοδος Κορυφής της 30-31/5 έχει βαριά ατζέντα. Ουκρανία και οι άμεσες επιπτώσεις της (άμυνα, ενέργεια, επισιτιστική κρίση) θα είναι τα κύρια ζητήματα στην ημερήσια διάταξη. Μετά την αρχική ενότητα και ταχύτητα στην ενεργοποίηση κυρώσεων εναντίον του καθεστώτος Πούτιν, η παρατεταμένη διάρκεια του πολέμου έχει αρχίσει να δημιουργεί ρωγμές. Υπάρχει μια σαφής διαφοροποίηση στην προσέγγιση Γαλλίας, Γερμανίας, Ιταλίας (που καταβάλλουν διπλωματικές προσπάθειας διαμεσολάβησης για άμεση κατάπαυση του πυρός και ειρηνευτική συμφωνία) από τη μια, και χωρών όπως η Πολωνία και οι Βαλτικές από την άλλη, που επιδιώκουν μια κλιμάκωση της πολεμικής σύγκρουσης με τελικό στόχο την στρατηγική ήττα του Πούτιν.
Πέραν της σοβαρής αμφιβολίας για το αν ο τελικός στόχος αυτός θα ήταν εφικτός, υπάρχει μια διάχυτη ανησυχία για το τεράστιο κόστος του πολέμου σε ζωές, υλικές υποδομές, και την συνολική αποσταθεροποίηση της Ευρώπης. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο μάλλον θα καταδείξει αυτές τις αντικρουόμενες προσεγγίσεις παρά θα καταφέρει να τις γεφυρώσει. Και είμαστε επίσης μακριά από ένα άλμα προόδου στον τομέα μια κοινής πολιτικής στην ενέργεια. Φαίνεται όμως ότι υπάρχει κάποια αμυδρή πρόοδος στην προσπάθεια να διευκολυνθεί η Ουκρανία στις εξαγωγές σιτηρών, που μπλοκάρονται από τα ρωσικά πλοία. Αυτό έχει μεγάλη σημασία στην προσπάθεια αποτροπής μιας παγκόσμιας επισιτιστικής κρίσης, που θα αποσταθεροποιούσε τις φτωχότερες χώρες με άμεσες επιπτώσεις και για την Ευρώπη.
