Ποια θα είναι η επόμενη ημέρα, άραγε οι Ευρωπαίοι θα τολμήσουν να εγκλωβίσουν την Ελλάδα και τους πρόσφυγες;
Απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά κλήθηκε να δώσει μέσω της συχνότητας του Ράδιο Χρόνος 87,5 FM ο συγγραφέας και αναλυτής Αναστάσιος Λαυρέντζος
Συνέντευξη: Δήμος Μπακιρτζάκης
Τη Δευτέρα ζήτημα δημιουργίας στρατοπέδου 300.000 – 400.000 μεταναστών στην Αθήνα έθεσε ο Βέλγος υπουργός Εσωτερικών στη διάρκεια της συνόδου για το προσφυγικό στην Ολλανδία. Την Τρίτη η Ευρωπαϊκή Επιτροπή διαπίστωσε-σε προσχέδιο έκθεσης- «σοβαρές παραλείψεις» της Ελλάδας στη διενέργεια συνοριακών ελέγχων, προειδοποιώντας ότι εάν η Αθήνα δεν καταφέρει να λύσει το πρόβλημα σε διάστημα τριών μηνών, τότε δεν αποκλείεται να δοθεί η πιθανότητα σε άλλες χώρες της ζώνης Σένγκεν να κλείσουν τα σύνορά τους με την Ελλάδα, για διάστημα από έξι μήνες έως δύο χρόνια.
Όλα αυτά σε συνδυασμό με την παραδοχή του αν. υπουργού Μεταναστευτικής Πολιτικής Γ. Μουζάλα ότι η χώρα μας δέχεται ισχυρές πιέσεις για το προσφυγικό ζήτημα προκαλούν εύλογα ερωτήματα. Ποια θα είναι η επόμενη ημέρα, άραγε οι Ευρωπαίοι θα τολμήσουν να εγκλωβίσουν την Ελλάδα και τους πρόσφυγες; Απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά κλήθηκε να δώσει μέσω της συχνότητας του Ράδιο Χρόνος 87,5 FM ο συγγραφέας και αναλυτής Αναστάσιος Λαυρέντζος.
Τι σημαίνει ακριβώς το μεταναστευτικό σε σχέση και με ό,τι ακούμε και από τον Βέλγο υπουργό Εξωτερικών;
– Άσχετα αν έχουν κάποια δικαιολογητική βάση οι Ευρωπαίοι σε κάποια θέματα, τη δήλωση του Βέλγου την θεωρώ τουλάχιστον προσβλητική. Καταλαβαίνουμε πως μας αντιμετωπίζουν! Το να έρχεται κάποιος και να μας λέει πόσους πρέπει να μαζέψουμε και που να τους βάλουμε, το θεωρώ προσβλητικό για την χώρα, δηλαδή να υπάρχουν τόσο συγκεκριμένες υποδείξεις και απαιτήσεις. Όσον αφορά στο μεταναστευτικό, αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι η γενικότερη εικόνα. Αυτή τη στιγμή με επίσημα στοιχεία στην χώρα έχουν εισέλθει μόνο το 2015 1.000.000 άνθρωποι! Βεβαίως γνωρίζουμε ότι από τον Σεπτέμβριο και τον Οκτώβριο έχουν αρχίσει βαθμιαία και κλείνουν τα σύνορα των Ευρωπαϊκών χωρών και το χειρότερο για μας στοιχείο είναι το «σφράγισμα» των συνόρων των Σκοπίων, τα οποία με αυτό τον τρόπο επιτρέπουν μόνο τη ροή των προσφύγων και δεν επιτρέπουν όσους θεωρούνται οικονομικοί μετανάστες.
Το ζήτημα είναι αποκλειστικά προσφυγικό;
-Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε μόνο προσφυγικό ζήτημα. Αυτή τη στιγμή με τα στοιχεία που ανακοινώνονται από την ελληνική αστυνομία, στο 1.000.000, περίπου οι μισοί είναι Σύροι. Από εκεί και πέρα έχουμε μία έξαρση των μεταναστευτικών ροών από περιοχές της Ασίας, όπως το Αφγανιστάν, από όπου έμπαιναν περίπου 12-15.000, ενώ φέτος έχουν ξεπεράσει τους 250.000!
Εκμεταλλεύτηκαν την ευκαιρία και μαζί με τους πρόσφυγες περνούν και οι οικονομικοί μετανάστες;
-Είναι σαφές ότι έχουμε μία έξαρση αυτών των ροών, γιατί έχουν δοθεί λάθος μηνύματα και πολλά από αυτά τα έχει δώσει η ελληνική πλευρά. Ουσιαστικά, αν δει κανείς τα δεδομένα, ο έλεγχος χάθηκε στο μεταναστευτικό-προσφυγικό όταν η παρούσα κυβέρνηση από τον Φεβρουάριο του 2015 εξίσωσε μετανάστες και πρόσφυγες, με αποτέλεσμα να τους δίνει το ελεύθερο να εισέλθουν στη χώρα και να πηγαίνουν όπου θέλουν.
Οι αρμόδιοι όμως δεν υπολόγιζαν ροή 1.000.000 ανθρώπων, αλλά περίπου 200.000;
-Ναι, αλλά εγώ αυτό το θεωρώ ανεύθυνη πολιτική. Δεν μπορούμε να τα φορτώνουμε όλα στους Ευρωπαίους, γιατί και αυτοί βλέπουν τα θέματα από τη δική τους σκοπιά, έχουν τα δικά τους κυρίαρχα κράτη και είναι δικαίωμά τους να αντιμετωπίζουν τις καταστάσεις όπως θέλουν. Δεν μπορούμε εμείς να ανοίγουμε τις «πόρτες» της Ευρώπης ανεύθυνα, γιατί είμαστε κράτος-μέλος της συνθήκης Σένγκεν, και να ακολουθούμε μία κενή περιεχομένου φιλομεταναστευτική πολιτική, γιατί δεν είναι αληθινά φιλομεταναστευτική πολιτική. Και μετά να θεωρούμε ότι οι μετανάστες θα πάνε στην Ευρώπη, άρα να παριστάνουμε χωρίς κόστος τους φιλάνθρωπους στις πλάτες άλλων. Αυτά όλα δημιουργούν πρόβλημα στη χώρα.
Η Ελλάδα τελικά είναι ισοδύναμο μέλος της συνθήκης Σένγκεν;
-Η Ελλάδα από εκεί που έπρεπε να είναι μία χώρα που να τηρεί την συνθήκη, έχει γίνει ένας ενδιάμεσος σταθμός. Το πρώτο που έχουμε υποστεί αυτή την ώρα είναι πως, κλείνοντας οι Ευρωπαίοι τα σύνορα για τους οικονομικούς μετανάστες, η ομάδα αυτή εγκλωβίζεται στη χώρα μας. Έχουμε ακολουθήσει πολύ χαλαρή πολιτική και έχουμε δώσει πολύ λανθασμένα μηνύματα. Είναι μεγάλο το μερίδιο της ευθύνης. Δεν το θεωρώ ανθρωπιστική πολιτική, γιατί, όταν λέμε να μπουν όλοι, πρέπει να αναρωτηθούμε τι θα γίνουν μετά αυτοί οι άνθρωποι. Πόσο μπορεί να αντέξει ένας άνθρωπος χωρίς δουλειά, φαγητό, με την οικογένειά του στις πλατείες; Δεν θα πρέπει μετά κάτι να κάνει; Μπορεί να αναγκαστεί να κλέψει. Μας νοιάζει λοιπόν ποια θα είναι η τύχη αυτών των ανθρώπων; Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα. Το δεύτερο ερώτημα είναι αν μας νοιάζει τι συμβαίνει με τους Έλληνες πολίτες; Έχουν το θεμελιώδες δικαίωμα στην ασφάλεια. Μήπως το παραβιάζουμε βάναυσα; Και δε νομίζω ότι είναι μεταναστευτική πολιτική να τους «αραδιάζεις» στα στάδια προχείρως και να τους μεταφέρεις από το ένα στο άλλο.
Από εδώ και στο εξής τι μπορεί να γίνει;
-Μία κομβική κίνηση που πρέπει να γίνει αυτή τη στιγμή και, όφειλε η ελληνική πλευρά να την κάνει από τις αρχές του 2015, διότι η έξαρση των ροών ήταν από τον Απρίλιο. Δυστυχώς η Ελλάδα μονίμως είναι στη διάθεση των εξελίξεων και δυστυχώς μετά πάντα καταγγέλλει τους άλλους για δικές τις αβλεψίες.
Η Ελλάδα όμως έχει και την εξής ιδιομορφία: τα θαλάσσια σύνορα που δεν μπορούν να ελεγχθούν.
-Συμφωνώ απολύτως πως είναι δύσκολο. Δεν μπορεί κανείς ούτε να τους βυθίσει τις βάρκες ούτε να τους πυροβολήσει. Είναι υποχρεωμένος να τους δεχτεί, όμως είναι ζήτημα μεγάλο το τι μηνύματα δίνουμε. Στην εποχή που ζούμε με τις δυνατότητες επικοινωνίας, αυτά τα μηνύματα μεταβιβάζονται ταχύτατα. Υπάρχουν εκατοντάδες άνθρωποι αυτή την στιγμή στην Ασία, για τους οποίους η Ευρώπη φαντάζει ως το όνειρο. Όταν τους δίνεις το μήνυμα ότι «άνοιξε η πόρτα», θα κοιτάξουν να τρέξουν όλοι. Στην πορεία, αν δεν εξελιχθεί σαν «παράδεισος», αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Εμείς, αντί να προσπαθούμε να λειτουργήσουμε αποτρεπτικά, για να μειώσουμε αυτές τις ροές που δεν μπορούμε να τις διαχειριστούμε ούτε να τις προωθούμε στους άλλους, λειτουργούμε διαφορετικά.
Τι θα σήμαινε η αναστολή της συνθήκης Σένγκεν για την Ελλάδα;
-Είναι ένα σύνθετο θέμα. Η συνθήκη είναι μια βασική πολιτική πρωτοβουλία, η οποία τέθηκε από το 1995 στην Ευρώπη και, σκοπό έχει τη βαθμιαία κατάργηση των εσωτερικών συνόρων, ώστε να υπάρχει ελευθερία κίνησης Ευρωπαίων πολιτών. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχει επαυξημένος έλεγχος στα εξωτερικά σύνορα, ώστε να λειτουργήσει η Ευρώπη κατά κάποιο τρόπο ως μια ενιαία ομοσπονδία. Αυτό έχει θετικά για τους Έλληνες πολίτες, δηλαδή ότι μπορούν να μετακινηθούν όπου θέλουν στην Ευρώπη. Αν εξαιρεθούμε από την συνθήκη, αυτό θα είναι ένα ακόμη βήμα προς το περιθώριο. Από την άλλη έχει και λίγα θετικά, ότι δηλαδή η χώρα από τη στιγμή που απομακρύνεται από την Ευρώπη μπαίνει σε ένα καθεστώς ελέγχων και παύει να είναι ένας εύκολος διάδρομος για τους μετανάστες, γιατί παύει να λειτουργεί τόσο ελκυστικά. Δεν θα πρέπει, όμως, να υποστούμε κάτι τέτοιο, για να πάψουμε να είμαστε ελκυστικοί. Παρόλα αυτά υπάρχει αυτό το θετικό στοιχείο. Πάντως δεν μπορούμε με τίποτα να απολέσουμε το δικαίωμα της ελεύθερης μετακίνησης μέσα στην Ευρώπη και σιγά-σιγά να πάψουμε να είμαστε Ευρωπαίοι πολίτες! Οφείλουμε αυτά τα αποτρεπτικά μηνύματα να τα δώσουμε μόνοι μας, να έχουμε δηλαδή επιτέλους μεταναστευτική πολιτική.
Τα hotspots μπορούν να αποδειχθούν ως ένα λειτουργικό μέτρο εξυγίανσης της κατάστασης;
-Αυτή τη στιγμή η βασική κίνηση που πρέπει να γίνει είναι να γίνονται αποδεκτοί οι πρόσφυγες, όμως ύστερα από μία αυστηρή ταυτοποίηση. Αυτοί που μπαίνουν ως Σύροι δεν είναι όλοι Σύροι, κι αυτό έχει αποδειχθεί με επίσημα στοιχεία στη Γερμανία, όπου ελέγχουν τα διαβατήριά τους. Εκεί διαπίστωσαν ότι το ¼ από αυτούς δεν ήταν Σύροι, καθώς στην Τουρκία εκδίδονται σωρηδόν πλαστά διαβατήρια. Είναι ευκαιρία για την Ευρώπη να ανακαλύψει τη σημαίνει ανατολίτικο «παζάρι», γιατί το παζάρι ξεκινάει μετά την συμφωνία, γιατί όπως βλέπουμε μέχρι τώρα δεν έχει τηρηθεί καθόλου η συμφωνία. Μπορώ να πω ότι και η ροή είναι εντεινόμενη, αν αναλογιστούμε ότι διανύουμε και χειμερινούς μήνες.
Αν γίνει ο διαχωρισμός μεταξύ προσφύγων και οικονομικών μεταναστών, από εκεί και πέρα τι μπορεί να γίνει;
-Έπρεπε να υπάρχουν ήδη κάποια προαναχωρησιακά κέντρα, όπου θα τοποθετούνταν με διεθνή εποπτεία και χρηματοδότηση. Υπάρχει ΕΕ και ΟΗΕ, ώστε να μας χρηματοδοτήσουν αυτή τη δυνατότητα, ώστε οι άνθρωποι εκεί να έχουν και ασφάλεια και τροφή μέχρι να κριθεί αν μπορούν να παραμείνουν. Οι περισσότεροι, όμως, αναγκαστικά θα πρέπει να απελαθούν. Αυτό που λέω τώρα δεν θα δώσει λύση στο πρόβλημα, γιατί οι αριθμοί είναι τεράστιοι. Οι απελάσεις μέχρι στιγμής είναι ελάχιστες, ενώ υπάρχουν και αρνήσεις από άλλες χώρες να δεχθούν πίσω τους απελαθέντες! Πάντως το μέτρο των προαναχωρησιακών κέντρων θα μειώσει δραστικά τις εισροές, γιατί θα δώσει ένα μήνυμα.
Η χώρα μας όμως γιατί δεν το κάνει, αν είναι τόσο απλό;
-Φοβάμαι ότι είμαστε δέσμιοι διάφορων ιδεοληπτικών αντιλήψεων. Όταν μιλήσει κανείς για τέτοιες δομές, τον κατηγορούν αμέσως ότι είναι στρατόπεδα συγκέντρωσης, αλλά δεν είναι έτσι. Είναι μία ανεύθυνη αντίληψη των πραγμάτων, η οποία και ικανοποιεί μόνο πρόσκαιρα κάποιες ιδεοληψίες, αλλά δεν αντιμετωπίζει καθόλου τα πραγματικά προβλήματα, αντιθέτως τα διογκώνει.
Τα τελεσίγραφα που μας στέλνουν οι Ευρωπαίοι είναι φόβητρα για να πάρουμε πιο δραστικά μέτρα ή έχουν κάποια βάση;
-Δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν έχουν βάση, θα ήταν ανεύθυνο και επικίνδυνο να μην τα λαμβάναμε σοβαρά υπόψη μας. Εμείς δεν τηρούμε αυστηρούς ελέγχους στα εξωτερικά σύνορα, όπως μας υποχρεώνει η συνθήκη Σένγκεν. Δεν μπορούμε πάντα να τους μεταβιβάζουμε το πρόβλημα στους Ευρωπαίους, γιατί θα μας πουν «σας κλείνουμε την πόρτα». Κι εμείς δεν θα μπορούμε να πούμε τίποτα, γιατί δεν έχει σημασία αν έχουμε δίκιο ή άδικο σε αυτά τα πράγματα.
Η Θράκη πως επηρεάζεται από τις εξελίξεις;
-Όπως αναφέρω στο βιβλίο μου «η Θράκη στο Μεταίχμιο» κάνω ειδική αναφορά για το θέμα των μεταναστών και τη Θράκη. Η Θράκη είναι μία πολύ ευαίσθητη περιοχή και δεν μπορούμε να δεχτούμε μετανάστες στην περιοχή. Μάλιστα, πολύ από τους Ρομά που ζουν στην περιοχή δεν ήταν η αρχική μειονότητα, αλλά μπήκαν την περίοδο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και σταδιακά ενσωματώθηκαν στη μειονότητα. Πρέπει να προσέχουμε ότι μουσουλμάνοι της Θράκης υπάγονται στο καθεστώς της συνθήκης της Λωζάννης, η οποία μιλάει για μουσουλμάνους όχι για Τούρκους. Με την Θράκη δεν πρέπει να «παίξει» κανείς. Αυτά που γίνονται με τον «φράχτη» στον Έβρο τα θεωρώ τελείως ανεύθυνα και απαράδεκτα και οι κύριοι που τα διοργανώνουν καλώς έχουν τις ευαισθησίες τους αλλά δεν μπορούν να παίρνουν αποφάσεις για ευρύτερα και πιο σύνθετα ζητήματα για λογαριασμό όλων μας.
